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uwepodolski
Grünschnabel


Dabei seit: 08.07.2007
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Zitat:
Ich weiß nicht ob ich das richtig lese: zumindest für Nahrung und Obdach sorgen. Damit sterben Babies, wenn nicht das dazukommt, was die Horde auch leistet: sozialer Kontakt. Das ist leider belegt.

Na ja, ich meinte eigentlich "ab dem ca. 3. Lebensjahr", also Ende der Mutter-Säuglings-Beziehung bzw. "orale Phase"/ 1. bis ca. 3 L.j.). Ansonsten haben Mädchen, schon 4, und 5-jährige, die Eigenschaft, sich instinktiv - und höchst effektiv - den Babys in ihrer Umgebung zuzuwenden, dabei unter Mithilfe wiederum immer etwas älterer Mädchen nach und nach bis zur Pubertät die volle soziale Kompetenz einer in unserer patriarchalischen Gesellschaft undenkbaren "psychisch gereiften" Mutter erwerbend...

...wie u.a. in Margared Meads "Jugend und Kindheit auf Samoa" beschrieben. Es wäre eine enorme Bereicherung für das Bildungsprogramm von Summerhill, würde diese sonst nur notdürftig hordenspezifisch bleibende Kindergruppe auf allen Altersstufen errichtet.

Für den Rat dankt Dir!

Dein Uwe

Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von uwepodolski am 20.08.2007 13:04.

20.08.2007 12:59 uwepodolski ist offline Email an uwepodolski senden Beiträge von uwepodolski suchen Nehmen Sie uwepodolski in Ihre Freundesliste auf
Juergen
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Hi Uwe,

Ich weiß nicht ob ich das richtig lese: zumindest für Nahrung und Obdach sorgen. Damit sterben Babies, wenn nicht das dazukommt, was die Horde auch leistet: sozialer Kontakt. Das ist leider belegt.

Um mit Summerhillschülern - aktuellen oder ehemaligen - in Kontakt zu kommen, bitte wende dich doch an die Schule selbst.

Liebe Grüße

Jürgen

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Jürgen Göndör
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20.08.2007 08:45 Juergen ist offline Email an Juergen senden Homepage von Juergen Beiträge von Juergen suchen Nehmen Sie Juergen in Ihre Freundesliste auf
uwepodolski
Grünschnabel


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Zitat:
Wie tierische Horden organisiert sind - da kann ich wenig zu dagen. Hab noch nie in einer gelebt. ;-)

Zum Glück kann der Mensch lesen oder wie Jane Goodall aus eigener Anschauung Berichte darüber verfassen, und es sich reiflich überlegen, ob es für das Glück der Kinder existentiell förderlich wäre, ihnen eine primatenspezifische (hordeneigene) Kindergruppe gleich ab 3 jahren zur Verfügung zu stellen und nicht erst mit 6 oder 7 wie in Summerhill. Wenn ja - kann solche Gemeinschaft natürlich nur dann entstehen und erhalten bleiben, wenn die Erwachsenen es wirklich wollen. Schließlich müssen sie in unseren Klimabreiten zumindest für Nahrung und Obdach sorgen (da Kindern das dafür erforderliche Wissen naturgemäß fehlt)... bzw. sich mit Nationen wie England abplagen, damit der Sache nicht der Geldhahn abgedreht, bzw. sie nicht überhaupt für gesetzwirdrig erklärt wird...

"Die Erwähnung Deines indirekten Kontakts brachte mich aber auf die Idee, ob es nicht aussichtsreich sein könnte unter den ehemaligen Summerhillschülern selbst nach Menschen zu suchen, die sowohl in psychoanalytischer als auch primatenethologischer Hinsicht forschen?"

Hältst Du das für aussichtsreich, bzw. wüsstest Du eventuell, an wen ich mich probeweise wenden könnte?

Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von uwepodolski am 19.08.2007 17:25.

19.08.2007 17:20 uwepodolski ist offline Email an uwepodolski senden Beiträge von uwepodolski suchen Nehmen Sie uwepodolski in Ihre Freundesliste auf
Juergen
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Hi Uwe,

die Übertragung auf die Familie halte ich bedingt für problematisch. Einige Gründe hast Du schon aufgezählt. Selbst bei 3 Kindern ist das 'Kräfteverhältnis' wohl noch nicht ausgewogen, und bei mehr Kindern sind wohl entwicklungsbedingt die Interessensunterschiede zwischen den Kindern zu groß.
Wenn es die Erwachsenen allerdings wirklich wollen und auch durchhalten - nicht die Methode langer Zügel - warum sollte es nicht gehen? Es bleiben natürlich Einflüsse, wie berufliche Abwesenheit, u.a., die alles verkomplizieren.

Der Vergleich zu den "Horden" allerdings auch, weil unter Menschen zumindest sich ein 'egalitäres', bzw. 'demokratisches' Zusammenleben nicht aus dem Nichts heraus ergibt. Kamp stellt in seinen Kinderrepubliken dazu dezidiert fest: Das klappt nur, wenn die Erwachsenen das wirklich wollen und in jeder Hinsicht untertützen. Ohne Erwachsene stellt sich dieser 'Zustand' nach seinen Recherchen scheinbar nicht automatisch ein, eher eine Herrschaft der Oligarchen. Wie tierische Horden organisiert sind - da kann ich wenig zu dagen. Hab noch nie in einer gelebt. ;-)

Jürgen

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17.08.2007 02:36 Juergen ist offline Email an Juergen senden Homepage von Juergen Beiträge von Juergen suchen Nehmen Sie Juergen in Ihre Freundesliste auf
uwepodolski
Grünschnabel


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Lieber Juergen!

Kerstins Arbeit habe ich gelesen; sie kritisiert jedoch leider auch nur selber, dass die Dynamik der Beziehungen noch nicht genügend erforscht sei. Außerdem hat sie anscheinend nicht verstanden, dass - damit das Prinzip der lebendigen Selbstorganisation sich entfalten kann, genügend viele Kinder möglichst aller Altersstufen beisammen sein müssen - sonst würde sie sich nicht mit dem unlösbaren Problem befassen, die in Summerhill geübte Version von 'Basisdemokratie' auf die "Kernfamilie" zu übertragen .. viel zu klein für eine offenbar "artgerechte" Gemeinschaft mit ihrer Vielzahl von altersmäßig 'senkrechten' wie auch 'waagerechten' Beziehungen, die die Kinder in Summerhill anscheinend Instinkt-gelenkt anknüpfen. Deren von nichts gehinderte Verwirklichung scheint mir der entscheidende Punkt hinsichtlich der zweifelsfrei vorhandenen 'therapeutischen' Wirksamkeit darzustellen - basierend auf dem selbsorganisatorischen Prinzip, dass man besser "egalitär" nennen sollte, anstatt demokratisch. Undenkbar, dies in der Familienstruktur umzusetzen! weil Kinder sowohl ständige Herausforderungen unter Ebenbürtigen/Gleichaltrigen) brauchen, als auch immer ein weinig ältere Kinder (zwecks Rückhalt, Anerkennung, Trost bei ihnen suchen und finden), sowie stets ein wenig jüngere, die sie mit ihren Forderungen beanspruchen und sozial zunehmend kompetenter machen, dadurch vor allem die "psychische Reifung" veranlassend...

Die Erwähnung Deines indirekten Kontakts brachte mich aber auf die Idee, ob es nicht aussichtsreich sein könnte unter den ehemaligen Summerhillschülern selbst nach Menschen zu suchen, die sowohl in psychoanalytischer als auch primatenethologischer Hinsicht forschen? Eigentlich sollte es einige geben, die sich als junge Erwachsene in diese Richtung zu interessieren beginnen, da es m.E. sehr viele Übereinstimmungen gibt zwischen Summerhill und der Horden-Gemeinschaftslebensform unserer nächsten Verwandten im Reich der Tiere/ Zusammenfassung der aktuellen Forschungsbefunde siehe unter http://freenet-homepage.de/traumdeutung....iger/pg004.html

Super, Direktverlinkung klappt!

Dieser Beitrag wurde schon 7 mal editiert, zum letzten mal von uwepodolski am 15.08.2007 16:47.

15.08.2007 15:35 uwepodolski ist offline Email an uwepodolski senden Beiträge von uwepodolski suchen Nehmen Sie uwepodolski in Ihre Freundesliste auf
Juergen
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Hi Uwe,

mein letzter Kenntnisstand war der, daß da auch Deutschlehrer wären, zumindest deutschsprachige Lehrer.

Leider kenne ich selbst keine Lehrer und mein indirekter Kontakt hat die Schule abgeschlossen (in Summerhill).

Zu der psychologischen Seite von Summerhill gibt es ja auch eine Examensarbeit: Selbstregulation von Kerstin Liekenbrock.

Inzwischen ist wohl die Summerhillgemeinschaft als solche schon so 'therapeutisch' wirksam, daß man die Privat Lessons nicht mehr braucht.
Das ist nicht zu unterschätzen, daß sowohl Schüler wie Lehrer ja in einer
Gemeinschaft leben und arbeiten, die alle diese Strukturen wollen. Deswegen funktionieren die ja auch so gut und stützen die Gemeinschaft. (Was man ja normalerweise von Schulordnungen nicht so sagen kann ;-) - da geht es ja schon in der Sprache um 'Nutzer' und es sind nur die Schüler gemeint.)

Zu dem 'wohl oder übel akzeptiert wird': Dazu ist good old England verdonnert worden. Man wollte ja den Geldhahn zudrehen, hat aber auf der ganzen Linie verloren und mußte die Schule so lassen wie sie ist.

Kannst Du etwas abgekürtzt in der Glosse nachlesen. Leider noch kein direkter Link möglich. Aber ich arbeite dran.

Liebe Grüße

Jürgen

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14.08.2007 01:03 Juergen ist offline Email an Juergen senden Homepage von Juergen Beiträge von Juergen suchen Nehmen Sie Juergen in Ihre Freundesliste auf
uwepodolski
Grünschnabel


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Lieber Juergen!
Zitat:
Dann gibt es etwas konkretes. Summerhill ist keine Therapieeinrichtung sondern eine Schule. Wie jede andere Schule auch.

Kann man so sehen. Spätestens seit dem Augenblick, da Neills bemerkte, dass die verhaltensauffälligeren unter den Kindern, denen er psychotherapeutische Einzelsitzungen unter seiner Anleitungen zukommen zu lassen gedachte, genauso gut auch ohne diese ihre Schwierigkeiten überwanden. Das leisten 'normale' Schulen nun zwar nicht (insofern ist Summerhille zumindest in dieser Hinsicht "anders" als diese); auf jeden Fall hast Du aber recht damit, dass in dieser Einrichtung nichts praktiziert würde, was man für gewöhnlich mit dem Begriff "Threapie" assoziiert. Trotzdem stellt die psychologisch zweiffellos positive Wirkung des alltäglichen Zusammenlebens in Summerhill gerade den für mich interessantesten aller Aspekte dar; gemessen daran ist die Tatsache, dass das Internat offiziell als schulische Einrichtung gilt ( - "wohl oder übel" als eine solche akzeptiert wird, muß es genauer genommen heißen -), eine reine Nebensache. Freiliche keine unwichtige...

Mit Summerhill habe ich mich in Verbindung zu setzen versucht, leider bin ich des Englischen nur wenig mächtig und klappt die Kommunikation mit Zoë miserabel. Kennst Du nicht Leute, die Deutsch sprechen und dabei sind, die Dynamik der Beziehungen in Summerhill zu ergründen oder Interesse daran hätten?

Herzlich Dankend im Voraus!

Uwe

Dieser Beitrag wurde schon 4 mal editiert, zum letzten mal von uwepodolski am 12.08.2007 18:01.

12.08.2007 17:55 uwepodolski ist offline Email an uwepodolski senden Beiträge von uwepodolski suchen Nehmen Sie uwepodolski in Ihre Freundesliste auf
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Hi Uwe,

ich verstehe die Diskussion nicht ganz. Es läßt sich natürlich ein Fall konstruieren ...

Aber warum und wozu?

Ist sehr theoretisch: Was wäre wenn?

Ich schlage vor, du schreibst Summerhill an und fragst dort einmal nach. Dann gibt es etwas konkretes. Summerhill ist keine Therapieeinrichtung sondern eine Schule. Wie jede andere Schule auch.

Jürgen

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11.08.2007 22:53 Juergen ist offline Email an Juergen senden Homepage von Juergen Beiträge von Juergen suchen Nehmen Sie Juergen in Ihre Freundesliste auf
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Lieber Juergen!

Gute Frage - warum ist jemand in dieser Gemeinschaft, wenn er sich nicht integrieren kann, ja es wohlmöglich nicht einmal will?

Mir kommt für solchen Fall spontan der sich als ungehemmter Sadist entpuppende Junge aus dem "Herr der Fliegen" in den Kopf, um den sich bald eine kleine Schar solchen "Führers" offenbar masochistisch 'bedürfender' Anhänger gruppierte, und der nur deswegen die unheilbar verfeindete Gegenpartei zu der Gruppe von Kindern bildete, die ich mir als heilungs- bzw. Summerhillintegrationsfähig vorstelle, weil sie zufällig alle zusammen auf einer kleinen Insel abgestürzt waren.

((( - ohne Erwachsene, denen mit ihrer ausgefeilten Pädagogie vermutlich gelungen wäre, die geschilderte Escalation zu unterdrücken, ahnungslos, dass Pädagogie bei gleichzeitiger Einpferchung der Kinder ins spzial isolierende "Familienleben" die Ursache des zweiten Weltkrieges in der 'Großen Welt' draussen darstellt... )))

Analog geraten Kinder wie jener schwer vorgeschädigte Junge wohl nach Summerhill, weil ihre Eltern aus welchen Gründen auch immer für eine Landung an diesem Ort sorgten - nicht weil die Kinder selber es gerne wollten. Oder vielleicht wollten sie es auch, waren aber für die Aktualisierung dieses Wunsches mit Illusionen überfrachtet, die bald nach der Ankunft verpufften?

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02.08.2007 22:19 uwepodolski ist offline Email an uwepodolski senden Beiträge von uwepodolski suchen Nehmen Sie uwepodolski in Ihre Freundesliste auf
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Hi Uwe,

'nichts ist' stimmt nicht ganz. Ich habe ja geschrieben, daß es darauf ankommt, ob sich jemand integrieren will. Wenn ja gibt es vielleicht auch Grenzen. Aber man kann auf jeden Fall dran arbeiten. Wenn nein, warum ist dieser dann in dieser Gemeinschaft?

Stehe gerne zur Verfügung.

Jürgen

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02.08.2007 20:52 Juergen ist offline Email an Juergen senden Homepage von Juergen Beiträge von Juergen suchen Nehmen Sie Juergen in Ihre Freundesliste auf
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Hi Juergen!

Vielen Dank für Deine ausführliche Stellungnahme. Dass Du von 'Ameisen' nichts verstehst und Neils kein ausgesprochener Wissenschaftler war, ist schade (für mein Vorhaben selbstredend [nicht natürlich für Summerhill an sich), habe aber Deinen Rat befolgt und mich mit Zoe in Verbindung gesetzt, hoffend, in ihr oder über ihre Vermittlung jemand für die von mir geplante Diskussion zu finden.

Hatte mich inzwischend etwas schlau gemacht über Summerhill und kann auch anhand Deiner Schilderungen gut nachvollziehen, dass - bei den Vorbelastungen, mit denen die Kinder dort ankommen, die 'Selbstorganisation' nichts ist, was sich so ohne weiteres von selbst einstellen kann.

Immerhin fühle mich bereits einigermaßen imstande, dies gelebte 'Modell' in einer anderweitig laufenden Diskussion zu verteidigen und einzusetzen zugunsten einer noch in Entwicklung begriffenen Theorie/ naturwissenschaftlich fundiertes Modell der intakten Psyche in einer ebenso gesunden zwischenmenschlichen Beziehungsumgebung.

Wenn Du magst, schau gerne mal rein:

http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/145801,0.html

Nochmals: Vielen Dank!
Und wenn Du Fragen hast, schreibe mich gerne an,

Uwe (Alias im o.g. Forum: "Big Hug")

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02.08.2007 17:18 uwepodolski ist offline Email an uwepodolski senden Beiträge von uwepodolski suchen Nehmen Sie uwepodolski in Ihre Freundesliste auf
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Hi Uwe,

das Neill keine Theorien ausgearbeitet hat, stimmt und stimmt nicht. Wenn man den üblichen 'wissenschaftlichen Anspruch' anlegt, genaue Bedingungen angeben die jederzeit ein nachvollziehbares Ergebnis bringen, dann sieht es mau aus.

Neill hat aber recht genau beschrieben, wie seiner Meinung nach eine Gruppe organisiert sein muß, damit sich die Mitglieder der Gruppe ganz allgemein gut entwickeln. Lernen ist dabei ein Merkmal. Menschen sind neugierig und lernen immer. Was sie brauchen ist ein Ziel. (Wenn Du willst, daß die Leute Schiffe bauen, erzähle ihnen von fernen Ländern...). Für ihn sind die Entscheidungen der Kinder das wichtigste.

Daher ist die 'Selbstregulation' schon etwas, was sich nicht von selbst mal eben so ergibt, wenn man Kinder sich selbst überläßt.

Sehr erhellend ist hier das Buch: "Kinderrepubliken" von Kamps (1985), das einmal historisch gesehen alle Ansätze in dieser Richtung untersucht. siehe auch: Kinderrepubliken

Lesenswert auch Appleton: Summerhill, Schneiderverlag Hohengehren, 2000 (deutsch)

Von Ameisen verstehe ich zu wenig ;-)

Es gibt in jedem System (Waldorf, Montessori) - auch in Summerhill - schüler, die sich nicht (mehr) integrieren können. Wenn es gar nicht mehr geht - aus welchen Gründen auch immer, muß man sich möglicherweise auch trennen, weil die menschlichen Kapazitäten erschöpft sind - um das System am Leben zu erhalten.
Speziell in Summerhill schlägt sich das darin nieder, daß Summerhill Kinder nur bis zu einem bestimmten Alter aufnimmt. In der Vergangenheit - etwa bei Neill - hat dieser schon darüber geklagt, daß in seiner Schule sich viele schwierige Kinder finden. Die Schwierigkeiten kommen aber daher, daß diese Kinder ihre Schwierigkeiten daher haben, in dieser Umgebung zurecht zu kommen u n d die anderen Kinder nicht zu sehr darunter leiden müssen.

Jüngere Kinder und solche, die von Anfang an dort sind, haben ehr dann Schwierigkeiten, wenn die Eltern gegen Summerhill arbeiten, Summerhill so haben wollen, wie sie es für richtig halten.

So weit ich weiß, gehen die Kinder dort sehr einfühlsam mit solchen Problemen um. Jedes System braucht aber auch ein postitives Umfeld und vor allem den Willen der betroffenen Person selbst, sich zu integrieren. Dann kann man am Ergebnis arbeiten. Da müßtest Du evtl. in Summerhill selbst nachfragen.

Neill ging es immer dadrum, daß man ja nicht nur deswegen, weil man etwas tut, in einer bestimmten Richtung empfindet, schlecht ist. So hat er ja einem Kind auch geholfen, die Fenster in Summerhill einzuschmeißen, um zu zeigen, daß deswegen das Kind nicht 'schlecht' ist. Fenstereinschmeißen ist damit natürlich nicht das Freizeitvergnügen von Neill geworden.

Rogers hat so ein schönes Bild von einer Kartoffel im finsteren Kartoffelkeller: Sie tut, was alle Kartoffeln tun wollen: keimen. Natürlich sind die Bedingungen im Keller miserabel und der Trieb wird kümmerlich. Aber unter guten Bedingungen wäre daraus sicherlich eine schöne, kräftige Pflanze geworden.

Wenn noch Fragen bestehen - oder entstanden sind - stehe ich gerne zur Verfügung

Jürgen

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02.08.2007 11:58 Juergen ist offline Email an Juergen senden Homepage von Juergen Beiträge von Juergen suchen Nehmen Sie Juergen in Ihre Freundesliste auf
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Hallo Jürgen.

Ich lese gerade von der Ablehnung Neills gegen den Begriff "antiautoritäre" Erziehung und seine Bevorzugung von "selbstregulativ". Weiterhin soll Neill selbst keine Theorien ausgearbeitet haben - wie ist die Lage diesbezüglich bei seinen Mitarbeitern oder heutigen erwachsenen Autoritäten, etwa seiner Tochter? Nehmen sie Bezug beispielsweise auf Freuds Entwicklungsmodell der Psyche, Befunde der ethologischen Verhaltensforschung und ultramoderne Hypothesen wie das von angesehenen Evolutionsforschern untersuchte "Morphogenetische Feld"? Letzteres sorgt u.a. für die Proportionierung etlicher Arten von Organsimen gemäß des "Goldenen Schnitt" (was wir spontan als "schön" empfinden), ja ordnet sogar das Verhalten, etwa in einem Ameisenhaufen - das fiel mir ein, als mir die "selbstregulative" quirlige Gemeinschaft Summerhills vor Augen kam. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du mir hierzu nähere Auskünfte hinterlegen könntest, gegebenenfalls auch an Dritte verweisen, die in diesen Gebieten wissenschaftlich tätig sind und vielleicht dabei, ein abstraktes Modell für die Beschreibung der Prinzipien zu entwerfen, nach denen sich eine Lebensform wie die Kindergruppe von Summerhill organisiert.

Noch eine Frage viel mir eben ein, vielleicht die wichtigstes, u.z.: Wie wird in Summerhill mit Kindern umgegangen, denen es nach einer angemessenen Bewährungsprobe nicht gelingt sich zu integrieren? Welche Erklärungen werden hierfür diskutiert oder geboten, wenn das Versagen nach bestem Wissen und Gewissen nicht auf die strukturelle Dynamik des bestehenden Summerhill-Beziehungsgefüges zurückgeführt werden kann? Wie denken und empfinden die sich längst bewährt habenden Kinder gegenüber solchen "Fällen" (so muß man sie wohl nennen), wie wiederum die an dem Projekt teilnehmenden Erwachsenen mit ihrem eventuell größeren theoretischen Überblick?


Mit freundlichen Grüßen

Uwe

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09.07.2007 00:30 uwepodolski ist offline Email an uwepodolski senden Beiträge von uwepodolski suchen Nehmen Sie uwepodolski in Ihre Freundesliste auf
Juergen
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Hi Catherine, hier ein paar Antworten:

1) Wie kann man Neills Pädagogik in den geistesgeschichtlichen Hintergrund der Zeit einbetten?
Neill ist wohl humanistischen Pädagogik/Psychologie zuzuordnen - er war Reformpädagoge. Reicht das?

2) Welches ist Neills Beitrag zur psychologischen Theorie?
Neill hat seine Schule und seine Pädagogik beschrieben, aber keine Theorien ausgearbeitet.

3) Wie ist Neills Einschätzung der Jugend in der Moderne? (Einschätzung des Verlaufs der Entwicklung der Gesellschaft?)
Was für einen Zeitraum meinen Sie? Ich glaube, er hat weniger Einschätzungen angefertigt sondern den Jugendlichen geholfen, i h r Leben zu leben.

4) Neills begriff der antiautoritären Erziehung (kurz prägnant)?
Er hat diesen Begriff stets abgelehnt. er benutzte den Begriff der selbstregulativen Erziehung.

Liebe Grüße

Jürgen

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05.12.2006 11:10 Juergen ist offline Email an Juergen senden Homepage von Juergen Beiträge von Juergen suchen Nehmen Sie Juergen in Ihre Freundesliste auf
catherine.j


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fragen zu neill und summerhill Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

hallo!
ich beschäftige mich mit neill und summerhill in form einer prüfungsvorbereitung. einige fragen sind bei mir noch offen, vll kann mir jemand dabei helfen:

1) wie kann man neills pädagogik in den geistesgeschichtlichen hintergrund der zeit einbetten?

2) welches ist neills beitrag zur psychologischen Theorie?

3) Wie ist neills einschätzung der Jungend in der Moderne? (Einschätzung des Verlaufs der Entwicklung der Gesellschaft?)

4) Neills begriff der antiautoritären Erziehung (kurz prägnant)?

ich wäre sehr glücklihc wenn mir jemand helfen könnte. vielen dank!

04.12.2006 14:00 catherine.j ist offline Email an catherine.j senden Beiträge von catherine.j suchen Nehmen Sie catherine.j in Ihre Freundesliste auf
 
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